Κυρώσεις στους ενεχομένους όσο ψηλά κι αν βρίσκονται, λέει η Λούκα Κατσέλη από τη Λιβαδειά

Εκλεκτό μέλος της ελληνικής πανεπιστημιακής ελίτ η κ. Λούκα Κατσέλη θεωρείται η αυστηρή τεχνοκράτις με τις λαμπρές σπουδές ενώ ταυτοχρόνως αποτελεί την επιλογή του Γιώργου Παπανδρέου για τον σχεδιασμό της οικονομικής πολιτικής του ΠΑΣΟΚ. Από το 1976 μέλος του Κινήματος, ανέλαβε πολλές φορές θέσεις ευθύνης στις κυβερνήσεις του Ανδρέα Παπανδρέου αλλά στη Βουλή για πρώτη φορά εισήλθε ως βουλευτής Επικρατείας τον Σεπτέμβριο του 2007. Δεν έχουν περάσει 10 μήνες από τότε και την περασμένη Παρασκευή είδαμε την κ. Λούκα Κατσέλη να μοιράζει ενημερωτικά φυλλάδια στον πεζόδρομο της Λιβαδειάς και να συζητεί με τους απλούς πολίτες για το μεγάλο ζήτημα της ακρίβειας, δίδοντας ένα μέτρο του πώς αντιλαμβάνεται τη μαχόμενη πολιτική. Για κάποιους αυτή η εικόνα δείχνει ότι το ΠΑΣΟΚ "επιστρέφει"στον δρόμο και κοντά στον λαό, για άλλους -ευρύτερα- ότι οι δημοσκοπήσεις έχουν χτυπήσει το καμπανάκι στα κομματικά επιτελεία. Για εμένα; Για εμένα δείχνει ότι η κ. Λούκα Κατσέλη θα ολοκληρώσει πάση θυσία τη δουλειά που της έχει ανατεθεί: να αναδείξει τα τρωτά της κυβερνητικής οικονομικής πολιτικής και ταυτοχρόνως να προβάλει τις νέες προτάσεις του ΠΑΣΟΚ για την ελληνική οικονομία. Δείτε την πολύ ενδιαφέρουσα συνέντευξη που η κ. Λούκα Κατσέλη παραχώρησε στη viotia.

-Σας είδαμε να μοιράζετε, με το υπόλοιπο κλιμάκιο του ΠΑΣΟΚ ενημερωτικά φυλλάδια στους δρόμους της Λιβαδειάς. Η εικόνα παραπέμπει σε ένα ΠΑΣΟΚ του παρελθόντος. Ή μήπως του μέλλοντος; Επίσης πώς σας αντιμετώπισαν οι πολίτες;
Λούκα Κατσέλη: Ο κόσμος διψά για συζήτηση για ενημέρωση, για διαδικασίες δημοκρατικής αμφίδρομης συμμετοχής. Σ’ αυτό ανταποκρίνεται το ΠΑΣΟΚ. Μέσα σ’ αυτή τη λογική έχει σχεδιαστεί και η δραστηριοποίηση του σημερινού ΠΑΣΟΚ: Η Χαριλάου Τρικούπη στους δρόμους, στους χώρους δουλειάς, στην καρδιά των προβλημάτων που δημιούργησε η αδιέξοδη πολιτική της Κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας. Κοντά και μαζί με τον κόσμο, για να ανατρέψουμε αυτή την Κυβέρνηση που συνεχώς υποθηκεύει το μέλλον των πολιτών της χώρας. Γι’αυτό και οι αντιδράσεις του κόσμου, όπου κι αν πήγαμε, ο τρόπος με τον οποίο μας αντιμετώπισε μπορεί να περιγραφεί ως συνάντηση συμπολεμιστών στο πεδίο της μάχης. Αυτό είναι το ΠΑΣΟΚ του πάντα.
-Αναγγείλατε τη δημιουργία δύο οργάνων σε όλους τους νομούς και στη Βοιωτία, ασφαλώς: Ενός για να παρακολουθεί την ακρίβεια και να προτείνει τρόπους καταπόλεμησής της και ενός για να προτείνει τρόπους αξιοποίησης του ΕΣΠΑ. Πότε και πώς θα στελεχωθούν αυτά τα όργανα και από ποιους; Θα αποτελούνται μόνο από φίλους και μέλη του ΠΑΣΟΚ ή θα ζητηθεί και η συνδρομή της κοινωνίας –τεχνοκρατών λόγου χάριν;Επίσης, πώς θα αξιοποιήσετε τις προτάσεις που τα δύο νέα όργανα θα καταθέσουν;
Λούκα Κατσέλη:Βασικές προτεραιότητες του προγράμματός μας και του πολιτικού μας σχεδιασμού για τους επόμενους μήνες είναι η ανάδειξη των προτάσεών μας για την πάταξη της ακρίβειας, τη στήριξη της αγοραστικής δύναμης και την καταπολέμηση της υπερχρέωσης των νοικοκυριών και την προώθηση ολοκληρωμένων μέτρων για την ανάπτυξη κάθε περιφέρειας και κάθε νομού. Σ’ αυτό το πλαίσιο, ξεκινάει μια μεγάλη πρωτοβουλία του ΠΑΣΟΚ για ενίσχυση του καταναλωτικού κινήματος σε κάθε νομό και περιφέρεια. Παράλληλα, συστήνουμε ένα δίκτυο πράσινης ανάπτυξης για κάθε περιφέρεια, με τη συμμετοχή τοπικών στελεχών και φορέων. Στόχος του δικτύου είναι να συζητήσει με τους τοπικούς φορείς τις προτάσεις που έχουν ήδη κατατεθεί και τις προτεραιότητες για ένα ν’εο πρότυπο ανάπτυξης που θα πρέπει να προωθηθούν και να ενταχθούν στο ΕΣΠΑ. Μέχρι σήμερα, η κυβερνητική πολιτική διαχείρισης του ΕΣΠΑ προμηνύει ότι βρισκόμαστε μπροστά σε μια ακόμα χαμένη ευκαιρία ανάπτυξης της χώρας. Στη Λιβαδειά, μέσα από τις συζητήσεις που είχαμε με τους φορείς της τοπικής αυτοδιοίκησης και με τους παράγοντες των παραγωγικών τάξεων προκύπτει η ανάγκη να ξαναδούμε τις αναπτυξιακές προτεραιότητες της περιοχής. Γι' αυτό προγραμματίζουμε μια συνάντηση φορέων και ειδικών το επόμενο φθινόπωρο.

-Τι σας έκανε τη μεγαλύτερη εντύπωση στη Λιβαδειά;
Λούκα Κατσέλη: Η πόλη είναι ένα απέραντο εργοτάξιο. Κι αυτό εκφράζει έμπρακτα την αποφασιστικότητα της τοπικής αυτοδιοίκησης και των άλλων φορέων στην αναζήτηση ενός καλύτερου μέλλοντος και ενός σημαντικού ρόλου στην περιοχή. Από το γεγονός αυτό και από τις επαφές που είχαμε εκεί γίνεται φανερό πως η Λιβαδειά επιζητεί να αναδειχτεί σε σημαντικό πόλο εμπορικών δραστηριοτήτων και υπηρεσιών για όλη την περιοχή. Αρκεί να ενισχυθούν αυτές οι πρωτοβουλίες και να ενταχθούν σε ένα αναπτυξιακό σχεδιασμό και να προωθηθούν οι αναγκαίες υποδομές. Με μεγάλο ενδιαφέρον άκουσα και την πρόταση για εγκατάσταση στην περιοχή ενός νέου αεροδρομίου, πρόταση που αξίζει τον κόπο να μελετηθεί με προσοχή, μέσα στα πλαίσια της πράσινης ανάπτυξης, που αποτελεί βασική προγραμματική κατεύθυνση του ΠΑΣΟΚ.

Η πολιτική κατάσταση στην Ελλάδα

-Προσωπικώς δεν βρίσκω τίποτε παράνομο στην πώληση του ΟΤΕ ούτε στην πρακτική Βγενόπουλου, εκτός ίσως από τον αθέμιτο νομικά αποκλεισμό των αραβικών κεφαλαίων από τους «μνηστήρες»/διεκδικητές. Εσείς πού εντοπίζετε το σκάνδαλο;
Λούκα Κατσέλη: Ο ΟΤΕ, ένα ισχυρός εθνικός πρωταθλητής, μια «επιχείρηση χρυσάφι», εκχωρήθηκε σε μια ξένη ανταγωνίστρια εταιρεία έναντι «πινακίου φακής». Να σας θυμίσω ότι η DT θα καταβάλει συνολικά περίπου 3,2 δισεκ. ευρώ για να αποκτήσει το 25% συν μία μετοχή του ΟΤΕ. Από τα χρήματα αυτά η MIG είναι η μόνη κερδισμένη, αφού από αυτά αποκόμισε ήδη 2,55 δισεκ. ευρώ, ενώ το δημόσιο ταμείο εισπράττει μόνο 431 εκατ. Ευρώ για τις πωλούμενες μετοχές. Δηλαδή, το 4% , περίπου, της χρηματιστηριακής του αξίας και το 2% της συνολικής αξίας του Οργανισμού! Όσον αφορά το ύψος του «υπερτιμήματος» που κατέβαλε η DT προκειμένου να αποκτήσει τον έλεγχο και τη διοίκηση του ΟΤΕ, το μεγαλύτερο μέρος το καρπούται και πάλι η MIG, και όχι το Ελληνικό Δημόσιο, το οποίο εκχωρεί τον έλεγχο της διοίκησης!
Η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας δεν ακολούθησε, όπως όφειλε, το αξιόπιστο, διαφανές και ευέλικτο πλαίσιο για τις αποκρατικοποιήσεις των δημοσίων επιχειρήσεων που θέσπισε το ΠΑΣΟΚ με το νόμο 3049/2002 και το οποίο η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας δεν μετέβαλε. Βασικό στοιχείο της νομοθεσίας περί αποκρατικοποιήσεων (Άρθρο 6, παρ. 7) είναι η διαφάνεια και η απαίτηση διενέργειας δημόσιου διαγωνισμού κατά την κρίση της Διϋπουργικής Επιτροπής Αποκρατικοποιήσεων.
Για να αποφύγει τη διαδικασία του νόμου 3049/2002, η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας έφερε τις δύο συμβάσεις στη Βουλή, αποσείοντας από την ίδια τις όποιες ενδεχόμενες πολιτικές, νομικές ή άλλες ευθύνες, αφού η κύρωση από τη Βουλή προσδίδει πλέον στις συμφωνίες αυτές ισχύ νόμου. Η Κυβέρνηση χρησιμοποίησε δηλαδή τη Βουλή ως κολυμβήθρα του Σιλωάμ, για να «ξεπλύνει» κάθε αμαρτία που συνοδεύει όλη αυτή τη μεθόδευση εκχώρησης του ΟΤΕ.
Και, σημειώστε, στις συμβάσεις που υπέγραψε, δεν προβλέπεται ρητά ότι ενδεχόμενη τροποποίησή τους θα απαιτήσει και πάλι την έγκριση της Βουλής, κάτι που ενέχει τον κίνδυνο μελλοντικές τροποποιήσεις να γίνουν εν κρυπτώ οποτεδήποτε, χωρίς να λάβουν τη δημοσιότητα και νομιμοποίηση, που συνεπάγεται η Κοινοβουλευτική διαδικασία.
Όσο για τη διαδικασία αποδείξαμε στη Βουλή ότι η κυβέρνηση κινήθηκε με πλήρη αδιαφάνεια. Προχώρησε στην εκχώρηση του ΟΤΕ μέσω μιας τριγωνικής σχέσης μεταξύ Ελληνικού Δημοσίου - MIG - DT, καθιστώντας την MIG τον αναγκαίο κρίκο για την ολοκλήρωση του όλου εγχειρήματος.
Καταγγείλαμε τη διαδικασία που ακολούθησε η Κυβέρνηση και έχουμε πει ότι θα προχωρήσουμε στη σύσταση προανακριτικής επιτροπής για τη διερεύνηση πιθανής απιστίας εις βάρος του δημοσίου, καθώς:
Οι δύο συμβάσεις που ψηφίστηκαν βλάπτουν το δημόσιο συμφέρον.
Η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας προχώρησε τον Ιούνιο του 2007 στην πώληση μετοχών του ΟΤΕ στη τιμή των 21,4 ευρώ και λίγους μήνες αργότερα η MIG πούλησε στην DT μετοχές του ΟΤΕ στην τιμή των 26 ευρώ.
Ξεπουλιέται ο ΟΤΕ χωρίς να έχει γίνει καμία αξιόπιστη εκτίμηση της τεράστιας ακίνητης περιουσίας του ομίλου στην Ελλάδα και το εξωτερικό.
Η διορισμένη από την Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας διοίκηση του ΟΤΕ προχώρησε σε ασύμφορο δανεισμό 2,7 δισεκ. ευρώ για την αγορά της Cosmote.
-Δηλώσατε, κ. Κατσέλη, ότι για το σκάνδαλο Ζίμενς υπάρχουν πολιτικές ευθύνες στον χώρο σας και πρέπει να αναληφθούν. Θέλετε να γίνετε πιο συγκεκριμένη;
Λούκα Κατσέλη: Όπως έχει επαναλάβει επανειλημμένα και ο Πρόεδρος του κινήματος πρέπει να χυθεί άπλετο φως στην υπόθεση. Γι’ αυτό και απαιτούμε τη σύσταση Εξεταστικής Επιτροπής, ως απαρχή μεγάλων τομών του πολιτικού μας συστήματος, κάτι που όμως η κυβέρνηση δεν αποδέχεται. Το ΠΑΣΟΚ είναι αποφασισμένο συντεταγμένα να συγκρουστεί με πρακτικές και φαινόμενα που αδικούν την Ελλάδα και τους Έλληνες. Καμία ανοχή, καμία συγκάλυψη σε τέτοια φαινόμενα για κανέναν από όπου και αν προέρχεται.

-Με τον καταιγισμό των αποκαλύψεων ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, ο κ. Γεώργιος Παπανδρέου δηλώνει σε όλους τους τόνους ότι πρέπει να χυθεί άπλετο φως σε όλες τις υποθέσεις που συνταράσσουν την ελληνική κοινή γνώμη. Μέχρι πού θεωρείτε εσείς ότι πρέπει να φθάσει η κάθαρση: Εως εκεί που δεν απειλεί την ενότητα του ΠΑΣΟΚ; Εως εκεί που δεν απειλεί τη σταθερότητα του πολιτικού συστήματος εν γένει; Ή μέχρι τέλους;
Λούκα Κατσέλη: Ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ δεν έχει πει μόνον πως πρέπει να χυθεί άπλετο φως σε όλες τις υποθέσεις που συνταράσσουν την κοινή γνώμη. Έχει πει ότι, επί τέλους, πρέπει να ξεκαθαρίσει αυτό το νοσηρό κλίμα σκανδάλων, αλλιώς οι πολίτες θα μας πάρουν με τις πέτρες! Έχει ζητήσει κυρώσεις για όσους ενέχονται στη δημιουργία αυτής της ζοφερής ατμόσφαιρας που προκαλεί το δημόσιο αίσθημα και απαξιώνει ισοπεδωτικά την πολιτική. Οποιοι κι αν είναι, όπου κι αν βρίσκονται. Και, φυσικά, το άπλετο φως και η διαφάνεια δεν συμβιβάζονται με όρια, πέρα απ’ τα οποία δεν πρέπει να προχωρήσει η κάθαρση. Καμία σκοπιμότητα δεν μπορεί να προβληθεί ή να χρησιμοποιηθεί ως περιοριστικός παράγοντας στην προσπάθεια εξυγίανσης του πολιτικού μας συστήματος. Πέρα απ’ αυτό, χρειάζονται αμέσως συγκεκριμένες πρωτοβουλίες για ένα διαφορετικό πρότυπο διακυβέρνησης: Με ένα επιτελικό κράτος, με κανόνες λογοδοσίας και διαφάνειας παντού. Με προγραμματικούς προϋπολογισμούς και συνεχή αξιολόγηση στελεχών και έργου. Με απλουστευμένες, με συγκεκριμένες πρωτοβουλίες που έχουμε καταθέσει για ένα άλλο πρότυπο διακυβέρνησης.

-Ποια συγκεκριμένα μέτρα προτείνει το ΠΑΣΟΚ για την καταπολέμηση της ακρίβειας; Τι λέτε στους αγρότες που αγοράζουν τα τρόφιμα στην τριπλάσια τιμή από εκείνη στην οποία τα πωλούν;
Λούκα Κατσέλη: Μεταξύ των χωρών της ΕΕ, η Ελλάδα είναι πρωταθλήτρια στην ακρίβεια, γιατί η κυβέρνηση της ΝΔ δεν κάνει τίποτε για να πατάξει την αισχροκέρδεια και την κερδοσκοπία στην αγορά, να εξυγιάνει τη λειτουργία των ΔΕΚΟ, και για να στηρίξει την αύξηση της παραγωγής και της παραγωγικότητας. Και οι τρεις αυτές παραλήψεις τροφοδοτούν την ακρίβεια και τον πληθωρισμό. Γι αυτό προτείνουμε να εφαρμοστεί, επιτέλους, ο νόμος για τον έλεγχο των επιχειρήσεων που αισχροκερδούν αυξάνοντας τις τιμές όποτε κι όσο θέλουν, επειδή έχουν στήσει «καρτέλ» ελέγχοντας σχεδόν ολοκληρωτικά την αγορά. Να θεσμοθετηθεί η Ανεξάρτητη Επιτροπή Μονοπωλίων ή μια αυτόνομη Υπηρεσία Αντιμετώπισης των «καρτέλ» κατά τα πρότυπα της Μεγάλης Βρετανίας και της Γερμανίας. Καταθέσαμε πρόταση Νόμου για την ανακούφιση των νοικοκυριών από την υπερχρέωση, ώστε να προστατευθεί η κύρια κατοικία από πλειστηριασμούς. Προτείνουμε, επίσης, μείωση του ΦΠΑ στα βασικά είδη κατανάλωσης για να ενισχυθούν οι πιο ευάλωτες κοινωνικές ομάδες καθώς και εισοδηματικές ενισχύσεις προερχόμενες από τα υπερέσοδα που έχει το κράτος, λόγω αυξημένων εισπράξεων ΦΠΑ από τα καύσιμα. Προτείνουμε άμεση μείωση των τιμολογίων των ΔΕΚΟ που ανεβάζουν το κόστος και για τα νοικοκυριά και για τις επιχειρήσεις. Προτείνουμε επίσης την εισαγωγή τιμολογίων πώλησης αγροτικών προϊόντων ώστε να μειωθούν τα πραγματικά περιθώρια του χονδρεμπορικού κέρδους που είναι πολλαπλάσια του νόμιμου 7%. Τέλος, η ακρίβεια θα τιθασσευτεί με αύξηση της παραγωγής και της παραγωγικότητας και στροφή σε δυναμικά προϊόντα, ιδιαίτερα στον αγροτικό τομέα, σε προϊόντα που έχουν μέλλον. Γι’ αυτό όμως απαιτούνται στοχευμένα κίνητρα για την ουσιαστική στήριξη των αγροτών μας. Όταν για παράδειγμα, ξέρεις ότι τα επόμενα χρόνια θα υπάρχει μεγάλη ένδεια νερού, δεν πρέπει να συνεχίζεται η μονοκαλλιέργεια του βαμβακιού. Αυτά όλα αυτή η κυβέρνηση δεν μπορεί να τα κάνει. Χρειάζεται μια κυβέρνηση δίπλα στον κόσμο, που να αγωνίζεται για την ανάπτυξη του τόπου και την κοινωνική συνοχή.

Ποια είναι η Λούκα Κατσέλη

Γεννήθηκε στην Αθήνα.

Επάγγελμα: Μέλος ΔΕΠ, Τμήμα Οικονομικών Επιστημών, Εθνικό & Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο Αθηνών.
Σπουδές: Σπούδασε Οικονομικά (Smith College, ΒΑ, 1972) και είναι κάτοχος διδακτορικού διπλώματος στην Οικονομική (Princeton, Ph.D., 1978), καθώς και δύο Μεταπτυχιακών Διπλωμάτων Ειδίκευσης στην Οικονομική Πολιτική (Princeton, ΜΡΑ, 1974) και στη Διεθνή Οικονομική (Princeton, ΜΑ, 1976).
Ξένες γλώσσες: Αγγλικά (άριστα), Γαλλικά (άριστα).
Κοινοβουλευτικές δραστηριότητες
Εκλέχθηκε Βουλευτής Επικρατείας με το ΠΑΣΟΚ στις εκλογές της 16ης Σεπτεμβρίου 2007.
Πολιτικές - κοινωνικές δραστηριότητες
Από το 1987, Καθηγήτρια του Τμήματος Οικονομικών Επιστημών του Εθνικού και Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών. Ως Επίκουρη και Αναπληρώτρια Καθηγήτρια στο Yale University (1977-1985), έλαβε, το 1980, τιμητική διάκριση ως η καλύτερη νέα διδάσκουσα, καθώς και υποτροφία από το German Marshall Fund (1982-1984). Δίδαξε, επίσης, ως επισκέπτρια καθηγήτρια στο Πανεπιστήμιο Birkbeck του Λονδίνου (1986) και στο Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών (1986-1987). Διετέλεσε επικεφαλής του Κέντρου Ανάπτυξης του Οργανισμού Οικονομικής Συνεργασίας και Ανάπτυξης (ΟΟΣΑ) (2003 – 2007), καθώς και μέλος πολλών έγκριτων διεθνών και ευρωπαϊκών Επιτροπών, όπως η Επιτροπή Οικονομικής και Νομισματικής Πολιτικής της Ευρωπαϊκής Ένωσης, η «Επιτροπή Σοφών» για την Αναθεώρηση της Κοινωνικής Χάρτας της Ευρώπης και η Επιτροπή Αναπτυξιακής Πολιτικής (CDP) του ΟΗΕ. Έχει δημοσιεύσει περισσότερα από 40 άρθρα σε διεθνή επιστημονικά περιοδικά και βιβλία στα γνωστικά αντικείμενα της διεθνούς και μακροοικονομικής πολιτικής, ιδιαίτερα δε σε θέματα αναπτυξιακής συνεργασίας και μεταναστευτικής πολιτικής.Μέλος του ΠΑΣΟΚ από το 1976, διετέλεσε Επιστημονική Διευθύντρια του ΚΕΠΕ (1982-1986), μέλος του Συμβουλίου Οικονομικών Εμπειρογνωμόνων (1982 – 1984) και Ειδική Οικονομική Σύμβουλος του Πρωθυπουργού Ανδρέα Παπανδρέου την περίοδο 1993-1996.

Ομπάμα ή Μακέιν δεν κάνει διαφορά για την Ελλάδα, λέει ο Παναγιώτης Ηφαιστος

Η κρίση στον Καύκασο, η σύγκρουση Ρωσίας-Δύσης και η ψυχροπολεμική ατμόσφαιρα που επικρατεί στο διεθνές περιβάλλον δεν αποτελούν παρά επιβεβαίωση του ότι ο κόσμος μεταβάλλεται ραγδαία, με ρυθμούς πρωτοφανείς και εν πολλοίς ασύλληπτους από τον κοινό άνθρωπο. Μια νέα πραγματικότητα διαμορφώνεται, ένας νέος συσχετισμός ισχύος ορίζει την κατανομή των προτεραιοτήτων, ένας νέος πόλεμος μοιάζει πιθανός. Τα γεγονότα έχουν τεράστια επίδραση και στην Ελλάδα, που η γεωστρατηγική της θέση την καθιστά μέρος του προβλήματος σε ολόκληρη την Ευρασία και που έχει πολλά ανοιχτά μέτωπα. Για όλα αυτά και ακόμη για τις σημαντικές προεδρικές εκλογές τον Νοέμβριο στην Αμερική η viotia είχε την τιμή να συζητήσει με έναν εξέχοντα πανεπιστημιακό δάσκαλο στον τομέα των Διεθνών Σχέσεων και των Στρατηγικών Σπουδών, τον καθηγητή του Πανεπιστημίου Πειραιώς κ. Παναγιώτη Ηφαιστο. Δείτε τις πολύ ενδιαφέρουσες και κατατοπιστικές απόψεις του, που εκτός των άλλων τοποθετούν ορισμένα πράγματα στη σωστή τους θέση. Μπορείτε φυσικά να σχολιάζετε ελεύθερα.

Κύριε Ηφαιστε, ο Ρόμπερτ Κέιγκαν, διακεκριμένο στέλεχος των κυβερνήσεων Ρίγκαν, έγραψε ότι η ένταση στο Καύκασο αποτελεί γεγονός που μεταβάλλει τη διεθνή σκηνή με τρόπο εξίσου ριζικό με την κατάρρευση του τείχους του Βερολίνου. Και άλλοι σπουδαίοι διεθνολόγοι υπερακοντίζουν και ομιλούν για νέο διπολισμό. Συμμερίζεστε αυτή την άποψη; Είναι τόσο σοβαρά τα πράγματα ή απλώς κάποιοι κύκλοι δημιουργούν εκείνο το κλίμα που θα επιτρέψει μονομερείς ενέργειες ή και παρεμβάσεις;

Ο Κέιγκαν δεν έχει άδικο να αναδεικνύει την σπουδαιότητα της εξέλιξης αυτής. Τα πράγματα όμως είναι πιο απλά: Οι Aμερικανοί, για να χρησιμοποιήσω την φράση Aμερικανίδας υφυπουργού όταν την ρώτησαν που τελειώνει η επέκταση της επιρροής στον Καύκασο, είπε «μέχρι εκεί που φτάνουν τα όπλα μας». Οι ΗΠΑ, δηλαδή, εκμεταλλεύτηκαν στο κενό ισχύος μετά την αποδυνάμωση της Ρωσίας και επιχείρησαν, την δεκαετία του 1990 να επεκταθούν όσο μπορούσαν. Κυρίως στα Βαλκάνια, με τη επέκταση του ΝΑΤΟ στην Κεντρική Ευρώπη και στον Καύκασο. Σε όλο αυτό το φάσμα επί δύο δεκαετίες χρησιμοποιούσαν όχι μόνο όπλα αλλά και την λεγόμενη «μαλακή ισχύ» (soft power), δηλαδή, πολιτική διείσδυση στον χώρο των διανοουμένων, των ΜΜΕ και των πολιτικών ελίτ.

Τι κρύβεται πίσω από την απoνενοημένη ενέργεια του Σαακασβίλι; Υπάρχει παρασκήνιο ή έγινε λάθος; Κυκλοφορεί μια άποψη που υποστηρίζει ότι ο Σαακασβίλι εξαπατήθηκε από τους Αμερικανούς κατά τον τρόπο που έπεσε στην παγίδα ο Δημήτριος Ιωαννίδης το 1974 στην Κύπρο. Εχει βάση κάτι τέτοιο ή είναι απλοϊκή εξήγηση μιας πολύπλοκης υπόθεσης;

Ο Σαακασβίλι είναι άτομο που εμπίπτει στην τελευταία κατηγορία. Τώρα, εδώ υπάρχει κάτι περίεργο. Γιατί άρχισαν την κρίση οι Αμερικανοί; Γιατί ποτέ δεν θα επιτίθετο ο Σαακασβίλι χωρίς το τελεσίδικο πράσινο φως των Αμερικανών (που αποκλείεται να μην γνώριζαν). Προκαλώντας την αναπόδραστη επέμβαση της Ρωσίας τι ήθελαν να εξυπηρετήσουν. Εκτός αυτού που γράφεται, ότι δηλαδή εξυπηρετούσε προεκλογικά τον ένα υποψήφιο, ενδέχεται να υπάρχει ένας νέος στρατηγικός σχεδιασμός. Τώρα δεν μπορούμε να τον ξέρουμε και μόνο υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε. Θα συνιστούσα όμως, σε κάθε ενδιαφερόμενο, να διαβάσει ένα καταπληκτικό βιβλίο, του John Mearsheimer, "Η τραγωδία της πολιτικής των μεγάλων δυνάμεων" (Εκδόσεις Ποιότητα Αθήνα 2007) την ελληνική έκδοση του οποίου επιμεληθήκαμε οι περισσότεροι έλληνες διεθνολόγοι -και το οποίο πολλοί θεωρούν αν όχι το καλύτερο ένα από τα καλύτερα βιβλία των τελευταίων δεκαετιών. Εκεί θα δείτε τους προσανατολισμούς των στρατηγικών σχεδιασμών των μεγάλων δυνάμεων και το γεγονός ότι σχεδόν αποκλειστική σκέψη είναι η κατανομή ισχύος, περιφερειακά και παγκόσμια. Θα έλεγα λοιπόν ότι η κρίση στην Γεωργία αν υποκινήθηκε πράγματι από τους Αμερικανούς έχει ως σκοπό να προκαλέσει αλληλουχία γεγονότων και εμπλοκών για να επηρεάσει την κατανομή ισχύος μεσοπρόθεσμα και μακροπρόθεσμα. Δεν έχουμε παρά να περιμένουμε τις επόμενες κινήσεις. Δεν θα δίσταζα, πάντως, να συγκρίνω την περίπτωση Ιωαννίδη και Σαασκαβίλι από την άποψη ότι όταν μια μεγάλη δύναμη διαχειρίζεται ένα στρατηγικό παιχνίδι χρησιμοποιεί πιόνια τα οποία στην συνέχεια δεν διστάζει να τα χρησιμοποιήσει ανάλογα με την εξέλιξη της διεθνούς πολιτικής και της δικής της στρατηγικής.

Πώς κρίνετε την πολιτική της ελληνικής κυβέρνησης στο συνολικότερο ζήτημα του Καυκάσου και ειδικότερα στην εμπλοκή της Ρωσίας και της Γεωργίας; Υπάρχει κάτι που θα έπρεπε να γίνει και δεν έγινε;
Εγώ δεν διέκρινα κάποια ελληνική εξωτερική πολιτική που να εξέχει πάνω από το έδαφος. Δεν το λέω ειρωνικά γιατί μερικές φορές ίσως πρέπει να το παίζει, κανείς, «ψόφιος κοριός». Το μόνο που διερωτώμαι είναι το εξής: Τα λεγόμενα ανοίγματα της Αθήνας προς την Μόσχα έχουν πολιτικό και στρατηγικό βάθος ή μήπως είναι επιπόλαιες κινήσεις; Θα πρόσθετα ότι αν γίνονται με σκοπό την αλλαγή προσανατολισμών, πρώτον, πρέπει να γίνονται προσεκτικά, δεύτερον, όχι πολύ απότομα και κυρίως τρίτον, πολύ μελετημένα.

Σκόπια
Ποιο είναι το μείζον πρόβλημα με τα Σκόπια; Πού πρέπει να επικεντρωθεί η δύναμη πυρός της ελληνικής διπλωματίας; Αν τα Σκόπια συνεχίσουν την αδιάλλακτη στάση ποιες εναλλακτικές λύσεις μπορούν να ακολουθηθούν που να διασφαλίζουν τα εθνικά συμφέροντα;
Τα Σκόπια έπρεπε να ήταν για την Ελλάδα ένα ασήμαντο ζήτημα. Ο λόγος που μας ταλαιπωρεί επί δύο τουλάχιστον δεκαετίες είναι άλλος. Είναι το έλλειμμα στρατηγικής της Ελλάδας. Για να είσαι διασφαλισμένος σε μια περιφέρεια θα πρέπει να διατηρείς ισορροπία δυνάμεων και συμφερόντων με όλους και δεύτερον, με δεδομένη την συγκριτική ισχύ της Ελλάδας, να είχε στρατηγική εποπτεία των Βαλκανίων. Πώς όμως μπορείς να έχεις εθνική στρατηγική όταν αναρίθμητοι γυρολόγοι και «παρακαθήμενα ιδρύματα» έπεισαν τους Ελληνες πως οδεύουμε σε ανθόσπαρτο διεθνή βίο, πως ο πόλεμος είναι πλέον εκτός ατζέντας, πως οι μεγάλες δυνάμεις θα συνεργάζονται για την ειρηνική και δίκαιη επίλυση όλων των προβλημάτων, πως με αισθητικές σχέσεις, φιλίες και ζεϊμπέκικα μπορούν να λυθούν τα διακρατικά προβλήματα και πάει λέγοντας!

Κύπρος
Στην Κύπρο υπάρχει κινητικότητα. Ποια είναι η κόκκινη γραμμή που δεν πρέπει να υπερβεί ο πρόεδρος Χριστόφιας;

Δική μου θέση είναι ότι η γραμμή Χριστόφια είναι ριζικά λανθασμένη. Είναι μεγάλο ζήτημα για να το αναλύσω εδώ, κανείς μπορεί να επισκεφτεί την ιστοσελίδα μου (http://www.ifestosedu.gr/) για να δει δεκάδες πρόσφατες αναλύσεις. Πιστεύω ότι τα συνεταιριστικά, διζωνικά κ.τ.λ. οδηγούν σε πλήρες αδιέξοδο και σε επιδείνωση της δικής μας θέσης. Μόνο αν εμμέναμε στην διεθνή και ευρωπαϊκή νομιμότητα θα μπορούσαμε να ελπίζουμε πως σε συνδυασμό με διεθνείς διαπραγματεύσεις θα μπορούσε, ενδεχομένως, να υπάρξει διέξοδος. Εκτιμώ ότι καμιά προοπτική δεν δημιουργείται και η προσδοκία του Κύπριου πρόεδρου πως θα πείσει τον Ταλάτ περίπου ερήμην της Άγκυρας αγγίζει γα όρια της αφέλειας. Ας περιμένουμε και θα δούμε τι θα γίνει. Ο πρόεδρος φαίνεται πάντως πεισμένος και λυπάμαι να πω ότι θα απογοητευτεί βαθύτατα. Δράττομαι της ευκαιρίας, πάντως, να πω ότι απ’ όλα αυτά η Ελλάδα είναι σχεδόν παντελώς απούσα, ως και να μην έχει στην Κύπρο δικαιώματα (εγγυήτρια δύναμη), ερείσματα και συμφέροντα. Αν όμως οι Κύπριοι διολισθαίνουν σε μη βιώσιμες και συγκρουσιακές συμφωνίες η Ελλάδα θα βρεθεί μπλεγμένη σε περιφερειακό γόρδιο δεσμό.

Γενικότερα στην Κύπρο υπάρχει μια τεράστια πρσπάθεια από διάφορους παράγοντες και ΜΚΟ για ανατροπή στην πράξη των αποτελεσμάτων του δημοψηφίσματος που αφορούσε την απόρριψη του Σχεδίου Ανάν. Ποιοι ενδιαφέρονται τόσο πολύ για φαστ φουντ λύση και με ποιους σκοπούς; Ποιες θα είναι οι επιτπώσεις στην Ελλάδα αν η Κύπρος υποχωρήσει στις διεθνείς πιέσεις και καταστεί (και επισήμως) κράτος περιορισμένης κυριαρχίας;

Μα είναι απλό. Οι Βρετανοί θέλουν τις βάσεις τους και τον παντοτινό στρατηγικό έλεγχο του νησιού, οι Αμερικανοί τις διευκολύνσεις τους όποτε τις χρειάζονται και οι Τούρκοι συγκυριαρχία. Η μόνη απούσα είναι αυτή με τα περισσότερα ερείσματα, δηλαδή η Ελλάδα. Στις επιπτώσεις για την Ελλάδα ήδη τις υπαινίχθηκα. Εκτός της διάλυσης του μόνου αποτελεσματικού και πολιτειακά εξορθολογισμένου ελληνικού κράτους (της Κυπριακής Δημοκρατίας) αν επιβληθεί τουρκοαγγλική επικυριαρχία, αναπόδραστα θα έχουμε τα εξής: Πολλοί Κύπριοι θα φύγουν από την Κύπρο προς Ελλάδα, Αγγλία, Αμερική και Αυστραλία. Μερικοί θα μείνουν και θα υποστούν την μοίρα τους, δηλαδή, υποτέλεια, καταπίεση και ευτελισμό. Μερικοί άλλοι όπως σε όλες τις ανάλογες ιστορικές περιπτώσεις θα υπηρετήσουν τους επικυρίαρχους διαδραματίζοντας ρόλο γενίτσαρου. Μέχρι που και αυτοί είτε θα φύγουν είτε θα εκτουρκιστούν.

Ιράν και Ομπάμα
Η φημολογούμενη επέμβαση στο Ιράν μπορεί να γίνει και πότε; Ποιες θα είναι οι επιπτώσεις στην Ανατολική Μεσόγειο; Συνολικά πώς διαμορφώνεται ο παγκόσμιος χάρτης κατανομής ισχύος με την επιστροφή της Ρωσίας στο προσκήνιο αλλά και τη μη-νίκη των Αμερικάνών τόσο στο Αφγανιστάν όσο και στο Ιράκ;


Η επέμβαση στο Ιραν δεν είναι εύκολη υπόθεση και δυσκολεύομαι ακόμη και να την φανταστώ. Υπό το πρίσμα της ανάλυσης που έκανα πιο πάνω και των αναφορών στον John Mearsheimer, όλα είναι πιθανά όσο επικίνδυνα και αν είναι. Σίγουρα, όμως, μετά από μια επίθεση κατά του Ιράν ο κόσμος δεν θα είναι ο ίδιος όπως ο σημερινός.

Τι σημαίνει για την Ελλάδα και την Κύπρο η εκλογή Μακέιν και τι η εκλογή Ομπάμα; Τι σημαίνει για τον κόσμο ενδεχόμενη νίκη των Ρεπουμπλικανών ή των Δημοκρατικών;

Καμία διαφορά. Για όποιον γνωρίζει στοιχειωδώς τις ΗΠΑ ξέρει ότι υπάρχουν πλήθος θεσμών (που τους εμπερικλείει και συμπυκνώνει το Πεντάγωνο) οι οποίοι μελετούν τα αμερικανικά εθνικά συμφέροντα παγκόσμια, σχεδιάζουν την στρατηγική, χαράσσουν εναλλακτικά σενάρια δράσης σε βραχυχρόνιο, μεσοπρόθεσμο και μακροπρόθεσμο επίπεδο και εφαρμόζουν την στρατηγική αυτή ανελέητα. Ο πρόεδρος είναι ο εκτελεστής (για να μην πω πως αν δεν δέχεται να είναι εκτελεστής τον … εκτελούν). Οι ΗΠΑ είναι μια μεγάλη και δημοκρατική (στο εσωτερικό της) χώρα. Όμως, για τα στρατηγικά της συμφέροντα υπάρχουν «νομοτέλειες».

Ποιος είναι

Ο Παναγιώτης Ηφαιστος είναι καθηγητής Διεθνών Σχέσεων-Στρατηγικών Σπουδών, Πανεπιστήμιο Πειραιώς (2007-). Καθηγητής Διεθνών Σχέσεων και Στρατηγικών Σπουδών, Πάντειο Πανεπιστήμιο (1990-2007 ) & ΕΔΡΑ JEAN MONNET για την Ευρωπαϊκή Πολιτική Ολοκλήρωση.

ΔΙΔΑΣΚΑΛΙΑ: 1) Διπλωματία και Στρατηγική των Μεγάλων Ευρωπαϊκών Δυνάμεων. 2) Ευρωπαϊκή Άμυνα, Ασφάλεια, Πολιτική Ένωση και Ελληνική Εξωτερική Πολιτική. 3) Αμερικανική Διπλωματία και Στρατηγική. 4) Θεωρία Διεθνούς και Ευρωπαϊκής Ολοκλήρωσης. 5) Θεωρία Διεθνών Σχέσεων.

ΣΠΟΥΔΕΣ: 1) Διδακτορικό Διεθνείς Σχέσεις, με ειδίκευση στα Στρατηγικά και Ευρωπαϊκά θέματα, Πανεπιστήμιο Βρυξελλών. 2) Μ.Α, Ευρωπαϊκή Πολιτική, Πανεπιστήμιο Μάντσεστερ, Μεγάλη Βρετανία, 3) Δίπλωμα Οικονομικών και Πολιτικών Επιστημών, Πανεπιστήμιο Αθηνών.

Εχει γράψει στα ελληνικά και στα αγγλικά 15 βιβλία για τις Διεθνείς Σχέσεις και μεγάλο αριθμό άρθρων και δοκιμίων. Δείτε http://www.ifestosedu.gr/